Опубликовано: 28.08.2018 г.
«В Советском Союзе за одно слово “социология” книга отправлялась в спецхран»

 «В Советском Союзе за одно слово “социология” книга отправлялась в спецхран»

 

Алексей Георгиевич Левинсон решил посвятить себя социологии в те годы, когда само это слово только-только перестало быть под запретом. И он входил в число тех социологов, которые во время перестройки проводили первые опросы общественного мнения.

Сегодня Алексей Левинсон — руководитель одного из отделов «Левада-Центра».

— Алексей Георгиевич, вы связаны с социологией более полувека. Но с социологическим образованием в Советском Союзе всегда было непросто. Как вы стали социологом?

— С социологическим образованием в СССР как раз все было просто: достаточно долго его вообще не было. Уже существовал институт, который должен был заниматься социологией, выпускались книги, была даже специальность «заводской социолог», и при этом специализированного факультета не было — только кафедра конкретных социальных исследований и методов на философском факультете МГУ. Что-то, кажется, было еще в Новосибирске… Но в целом это показывает, сколь трудны были судьбы социологии в советском и даже постсоветском обществе. В принципе, у этих трудностей есть вполне основательные социальные причины, часть из них описывается в книге. А еще часть можно назвать в этом интервью.

 

«Собирался заниматься историей Востока»

— Я учился в Институте восточных языков при МГУ. Поступил туда в 1961 году, потому что собирался идти по той же стезе, что и мой отец, который был историком-востоковедом. И я думал, что буду заниматься историей Востока.

— Какой язык вы учили?

— Индонезийский, и планировал заниматься историей Индонезии. Но уже в годы учебы — возможно, это было связано с тем, какие наступали времена (а это была как раз эпоха оттепели), — меня очень заинтересовали социальные проблемы и той страны, которую я изучал, и своей родной страны. В то время пусть не очень многое решалось, но очень многие вопросы ставились. Эпоха оттепели — это эпоха значительного освобождения мысли, и закономерно, что люди о многом захотели знать. В частности, о своем обществе. В более полной форме это знание стало удовлетворяться лишь через целую эпоху — в период гласности. Но тут была похожая обстановка.

— И похожий откат?

— Да. Но еще до того я познакомился с несколькими молодыми людьми, которые стали заниматься социологией. Это была не наука, а скорее сфера интересов. Они начали читать соответствующие книжки, которые, кстати, только-только вышли из так называемого спецхрана и появились в библиотеках в общем доступе. До этого, если в названии книги было слово «социология», она автоматически попадала на особое хранение и рядовой читатель ее прочесть никогда не мог.

Начали выходить первые книги советских авторов (к примеру, «Социология личности» Игоря Кона), посвященные проблемам общества и опиравшиеся не на исторический материализм как на доктрину, которая дает ответы на все вопросы, а на эмпирическое знание об обществе. В общем что-то стало появляться, и появились люди, которые хотели об этом что-то знать. При Московском городском комитете ВЛКСМ открылась Школа молодого социолога. Интересно, что именно Московский горком комсомола — в отличие от Московского горкома КПСС, который осуществлял наиболее жесткий идеологический контроль, — был местом, где в очень скромных формах, но делались попытки как-то расширить кругозор молодежи. В Школе молодого социолога преподавал в том числе Вадим Борисович Ольшанский, переводчик знаменитой книги Шибутани «Социальная психология». Он сам был не социологом, а социальным психологом, но его роль в становлении социологии в СССР надо помнить.

Я стал искать пути в эту новую науку. Мой отец как раз не только не настаивал, чтобы я шел его тропой, — напротив, он меня поощрял к тому, чтобы я искал другую, более современную дорогу. И это он порекомендовал мне статью некоего Юрия Левады про сознание и управление в социальных процессах ( Левада Ю. А. Сознание и управление в общественных процессах // Вопросы философии, 1966. — № 5). Именно там я прочел о том, как общество само регулирует себя с помощью определенных систем. Это был социологический взгляд на общество, изложенный тогда с оглядкой на кибернетические модели, которые входили в оборот и служили интеллектуальным инструментом, с помощью которого можно было найти новый подход к пониманию процессов, происходящих в обществе.

В 1966 году мне по учебной программе нашего факультета надо было где-то проходить практику. Вуз языковой, поэтому предполагалось, что я должен где-то пристроиться в качестве переводчика. Но эта деятельность меня уже не привлекал.

 

«Левада был самым молодым доктором философских наук в СССР»

— Вам уже не хотелось в Индонезию?

— С Индонезией ситуация была крайне сложной. В 1965 году там состоялась попытка коммунистического переворота, которая была подавлена жесточайшим образом с сотнями тысяч жертв. И если до этого Индонезия была лучшим другом СССР (или наоборот, Советский Союз был лучшим другом Индонезии), то в одночасье все отношения прекратились полностью и перспективы туда поехать, которые до того были вполне реальными, тут же испарились. Но не могу сказать, что я очень об этом жалел.

Мне хотелось заниматься социологией. Я сунулся в одно-два места, но особого желания туда пойти у меня не возникло. Я отправился в Институт философии Академии наук СССР, где только-только был создан отдел конкретных социологических исследований. Я знал, что сектором теории и методологии этих исследований наряду с другим человеком заведовал Юрий Левада, автор той самой статьи. Он был самым молодым на тот момент в Советском Союзе доктором философских наук — защитился в 35 лет. Его диссертация была уже опубликована в виде книги «Социальная природа религии». Я и ее успел просмотреть. Левада предлагал подход к изучению религии, который отчасти наметил Маркс, но в основном развивал Эмиль Дюркгейм — один из отцов социологии. Для меня это было необычайно интересно. И в статье Левады, и в его книге рассматривалась центральная для социологии идея культуры. Культуры не в том смысле, что нехорошо сморкаться в скатерть и плевать на пол, а культуры как социального механизма, который управляет действиями людей.

Поиски привели меня на пятый этаж здания на Волхонке, где тогда располагался Институт философии. Я оказался в числе еще нескольких человек, которые искали Юрия Александровича Леваду: никто из нас не знал его лично и не видел в лицо. Поэтому, когда по коридору кто-нибудь проходил, мы кидались к нему с вопросом:

«Простите, вы не Левада?» И было очень интересно наблюдать ответную реакцию. Одни со смущением говорили: «Я? Да ну что вы!» У других вопрос «Вы не Левада?» вызывал явное возмущение: как их могли с ним спутать, ведь в институте еще полным-полно было личностей, которые поднялись до высоких академических позиций во времена сталинских так называемых дискуссий в науке — дискуссий, которые для многих кончались печально или очень печально. Словом, еще до встречи с Левадой я понял, что это выдающаяся персона.

Но когда наконец появился сам Левада, он не выглядел — на первый взгляд — выдающимся: он держался очень просто. Он выслушал мой сбивчивый рассказ. Разговор происходил в комнате, где мебель была составлена в кучу; Левада объяснил: «Извините за беспорядок. Мы переезжаем». Там не нашлось даже рабочего стола. Левада откуда-то оторвал клочок бумаги, что-то на нем написал и протянул мне: «В соседней комнате секретарь Эмма, очень хорошая женщина. Сходите к ней». Я пошел с этой бумажкой, женщина приветливо улыбнулась, за несколько секунд что-то напечатала и отдала мне бумажку. Я вернулся, Левада поставил подпись, сходил куда-то за еще одной подписью: «Вот». — «Что вот?» — «Вы же хотели к нам на практику?» Как я тогда считал, устройство на практику должно было представлять собой длительный бюрократический процесс. (Это потом я понял, что Левада и бюрократия — антонимы.) А выяснилось, что я уже практикант. Из упомянутого отдела Института философии вскоре создалось новое самостоятельное научное учреждение — Институт конкретных социальных исследований, ИКСИ. В нем я и оказался сперва практикантом, потом младшим научно-техническим сотрудником, а затем аспирантом.

Могу сказать, что именно с этого момента началась моя судьба. Потому что с 1966 года и по 2006-й, когда Левада умер, то есть сорок лет, я состоял с ним в практически непрерывном контакте. Иногда мы могли не видеться две недели — не больше, но в основном общались или каждый день, когда работали вместе, или достаточно регулярно. (Он был еще и моим научным руководителем диссертации.) Не со мной одним он общался, конечно, — нас было несколько человек, которые довольно быстро образовали особый круг людей с общими интересами, взглядами и представлениями.

Ценность такого общения невозможно переоценить: Левада был личностью выдающегося масштаба. Я писал об этом и до его смерти, и после. Он сыграл огромную роль в становлении отечественной социологии, причем совсем не теми способами, которыми это делается обычно — не благодаря тому, что был каким-то начальником или выпустил какие-то руководства, инструкции, учебники. Может показаться странным, но Юрий Александрович в институциональных формах, как это назвал бы социолог, мало что сделал и никогда не стремился чего-то достичь таким образом. Он не писал монографий, не создал «школы», руководил, не приказывал. И никогда никого ни к чему не призывал, не понуждал, не учил. Он просто что-то делал и изредка комментировал то, что делал сам, и то, что делали рядом другие. Он своим примером задавал предельно строгие нормы научной работы, бескомпромиссность оценок. Это было очень важно, поскольку нарождавшаяся социология выбиралась из-под гнета «партийной науки», где истину поверяли не фактом и логикой, а указаниями сверху. И защитной реакцией первых смельчаков оказывалась иной раз их групповая солидарность, а не объективная оценка работы «своих». Пример Левады служил прививкой и от первого, и от второго. От него во всем исходила полная этическая ясность — ясность в различении добра и зла. Во всем — и в мелочах, и в делах предельно больших — ему была дана эта способность от природы ли, или от самовоспитания, или от истории, которую он прожил. Статью о нем и его роли в нашей социологии я назвал словами из пословицы «Не стоит село без праведника». Он был праведником. Не в том смысле, что не пил, не курил, не грешил. Нет. Он задавал некую норму понимания действительности, которая, как выясняется, становилась доступной другим, только когда они ее видели в его поведении. Так все становится вдруг видным, когда включается свет. Я осознал это довольно быстро, через несколько месяцев после знакомства, по той атмосфере, которая складывалась вокруг Левады, набиравшего людей во вверенный ему сектор, готовых заниматься теорией и методологией социологии. Круг обычных людей имел благодаря ему атмосферу необычной ясности, дружелюбия и чистоты.

Хочу для истории назвать тех, кто был первым в этом круге. Когда я появился как практикант, там были два выпускника философского факультета МГУ: Галина Беляева и Александр Ковалев, а также Александр Голов — выпускник, кажется, МИФИ. Я, таким образом, наверное, четвертый из формально зачисленных в этот состав.

Потом стали появляться и другие. Но из тех, кто остался с Левадой навсегда, как и я, был Лев Дмитриевич Гудков — нынешний директор «Левада-Центра», а тогда совсем молоденький студент. Недавно скончавшийся Леонид Седов пришел, как и я, из востоковедения. Борис Юдин, тоже недавно нас покинувший, начинал у нас младшим научным сотрудником, а дошел до звания членкора. У нас работал знаменитый специалист по математической логике Юрий Гастев… К сожалению, в этом перечне уже больше мертвых, чем живых.

 

«От мировой социологии мы отставали минимум на полвека»

— Мы оказались людьми необычайно близкими друг другу и в житейско-человеческом плане, и в понимании окружающей ситуации. А ситуация эта уже начала меняться. Оттепель в 1964 году, по сути, кончилась, и это были остатки свободы. Но по инициативе Левады началась интенсивнейшая работа над ликвидацией нашего колоссального, на полвека или даже больше, отставания от мировой социологии. Был организован перевод на русский язык статей и целых книг по социологии, прежде всего американских, потому что на тот момент авангард — самая мощная парадигма социального знания, так называемый структурный функционализм, — развивался именно в Штатах. Рецензировались журналы, переводились книги или главы из книг. Мы делали все это сами. К нам на огонек потянулись разные люди, в том числе люди со способностями и знаниями много выше среднего. Левада с первого же дня существования отдела положил правило, что у нас еженедельно должны проходить семинары. На них он приглашал специалистов, которые могли нечто рассказать о той или иной сфере социальной реальности. Это могла быть медицина, дорожное строительство, сельское хозяйство, промышленность, наука. Идея Юрия Александровича состояла в том, что в каждой конкретной области есть некое специальное содержание, но есть и какие-то социальные проблемы общего характера, которые нам надлежит знать, в которых надо разобраться. Люди, которые о них рассказывали, сами не являлись социологами. Это уже была наша задача — переформатировать саму постановку вопроса так, чтобы превратить это в социологическое понимание проблемы в данной сфере общественной жизни.

— А как, к примеру, на медицину можно посмотреть с точки зрения социологии?

— Социология медицины — колоссальная область, развивающаяся до сих пор в той же Америке, опережая многие другие. Что рассказывал пришедший к нам медик — это одно. А что из этого может извлечь социолог — совсем иное. Возьмем хотя бы положение больного в обществе. Статус такого человека резко меняется: у него появляются какие-то права, которых нет у здорового человека, и он лишается каких-то прав, которые есть у здорового. Меняется структура властных отношений: он обязан подчиняться медицинскому персоналу и даже своим домашним, но они обязаны его обслуживать. Почему это так? Сам по себе вопрос не праздный. Всегда ли это было так? Из социальной истории медицины в Европе известно, что когда-то люди стремились изолировать больных, они казались наносящими вред обществу, лишались гражданских прав и содержались фактически в тюрьмах.

Был доклад о дорожном строительстве — это тоже очень важная для социального анализа область. Почему людям нужно ездить или перевозить что-то из одного места в другое? Отчего происходит миграция — та же маятниковая? Почему люди живут в одном месте, а работают в другом? На то есть причины. Существовали разные концепции размещения производительных сил и организации предприятия. Кто-то считал, что работники должны жить рядом с производством, а кто-то — что, наоборот, на удалении.

История этого вопроса очень интересна. С одной стороны, Россия, где первый рабочий класс состоял из крепостных, приписанных к заводам, — людей, которые не могли выбирать, где им жить. С другой — свободные отношения найма в странах раннего капитализма и индустриализма. При таком подходе становится видна разница между системами расселения как социальными системами и, соответственно, между системами коммуникации, транспорта. Такая же социальная разница между концепцией частного транспорта и коммунального. Идея, что люди должны двигаться общими маршрутами и тогда их удобно возить многоместными вагонами, радикально отличается от идеи, что у каждого есть свой выбор и тогда удобнее, чтобы у каждого имелось собственное средство передвижения. Соответственно, и дорожная сеть под одну или вторую концепцию должна быть устроена так или вот этак. Архитекторы советских времен проектировали внутриквартальные проезды только для пешего хождения и для движения машин в исключительных случаях, а теперь в тысячах построенных ранее микрорайонов эти проезды запружены частными автомобилями. А почему так? На то есть социальные причины, над которыми будет задумываться социолог.

Подобным образом можно проблематизировать все области жизни. И мы с помощью Левады несколько лет подряд, можно сказать, сканировали социальное пространство нашей страны, которой тогда являлся Советский Союз.

— По логике все это вскоре должны были запретить.

— Так и вышло через какое-то время. Но пока кроме таких докладов на общие темы у нас проводились и семинары более специального, научного характера. Однако и они были открытые, на них могли приходить все желающие. Каждый из нас — сотрудников сектора Левады — имел свою зону ответственности и должен был реферировать тот или иной журнал по социологии и выступать по своей теме. Я, например, отвечал за British Journal of Sociology. Никакого различия в статусах, рангах не было; среди нас были два кандидата наук, а я только начинал путь аспиранта. Мы друг к другу обращались на ты, несмотря на иногда двукратную разницу в возрасте. Мне исполнилось двадцать с небольшим, а кому-то — уже под пятьдесят. И все были на вы с Левадой, и Левада со всеми был на вы. Это получилось само собой, и так было правильно. Абсолютно отсутствовало то, что можно назвать трудовой дисциплиной: все работали столько, сколько могли, прерываясь, когда хотели, на болтовню, на пьянку, на обсуждение текущих политических тем. Жили весело и легко. Но если посчитать, сколько удалось сделать — сколько листов переводов, сколько докладов и рефератов было подготовлено, — вы поразитесь. Все просто гудело, как мощный цех.

Порой к нам приходили люди, которые давно занимались социологией, но только в форме так называемой критики буржуазной социологии. Это были зачастую весьма информированные персоны, они много читали и много знали, но их внутренней установкой было показать заокеанским специалистам, ученым, в чем те неправы.

— Это было искреннее стремление или проявление цинизма?

— Искреннее, поскольку они не понимали, как иначе. Их позиция: конечно, у нас социологии нет, но вашу западную мы будем критиковать. Слушать этих людей было довольно смешно. Они приходили с большим гонором, а чего Левада не умел, так это скрывать своего отношения к выступающим. Он в таких случаях предпочитал молчать, но одна девушка про него сказала: «У Левады рожа как телевизор», — в том смысле, что по его лицу все видно, хоть он и молчит. И этим спецам становилось без слов понятно, что о них думают. Поэтому ни один наш семинар не был скучным.

К нам приходили люди с рассказами о том, что происходит в философии; это были лучшие умы того времени — например, Мераб Константинович Мамардашвили, Александр Моисеевич Пятигорский. Это были однокурсники Левады или товарищи по философскому факультету, которые называли его Юркой. Выступали у нас и его друзья-противники, с которыми у него была острая теоретическая полемика и конфронтация. Отчасти она длится до сих пор. На первый взгляд, расхождения у них были минимальные — казалось, что все свои и все занимаются одним и тем же делом. Но сегодня очень хорошо видно, куда привела традиция, идущая от Левады, и что стало с последователями его противников. Сейчас это люди, стоящие по разные стороны баррикад. А начиналось все с тонких отвлеченных материй.

 

«Лекции Левады и студенческий театр Розовского в МГУ были запрещены одновременно»

—   В 1968 году на факультете журналистики МГУ Борис Андреевич Грушин, один из будущих отцов-основателей нашей опросной социологии, однокашник Левады, начал читать курс лекций по социологии. Прочел несколько лекций, а потом, кажется, уезжая работать в Прагу, передал курс Леваде. Юрий Александрович вел его два учебных года. Очень быстро его лекции стали событием общемосковского масштаба: на них ходили студенты не только других курсов журфака, но и остальных факультетов МГУ, да и просто люди, желавшие что-то знать про эту новую науку. Не могу сказать, что те лекции были открытием с точки зрения мировой социологии. Но они были открытием социологии для нас, а также — и это главное — открытием нашей жизни для нас. Есть грубое, но верное пожелание: «Разуй глаза!» Тогда это требовалось сделать чуть ли не всем и этого хотелось многим. Ради открытого взора, открытого называния вещей своими именами они и шли слушать Леваду. Социология подразумевает изначально открытый, непредубежденный взгляд на мир, а затем она предлагает инструменты для более глубокого изучения устройства человеческого мира.

Левада в своих лекциях продолжал делать то, что делалось на наших семинарах: он обозревал, сканировал нашу жизнь, показывая, что видит тот, у кого социологически настроенное зрение. Он к тому же рассказывал, как устроен сам этот подход — то, что в старину называлось социологизмом как способом видения действительности.

Но в 1968 году случились всем известные трагические события в Чехословакии.

— В тот год Советский Союз не просто железным кулаком остановил демократическое развитие на рельсах социализма, попытки построения «социализма с человеческим лицом», как это называли французы. С помощью, как говорили, шести тысяч танков было показано, что никакого гуманистического варианта социализма не будет. Социализм может быть только такой, как в СССР и странах соцлагеря, — с диктатурой одной партии, с жестким политическим контролем, с репрессиями. Это был удар по надеждам очень многих людей. И откат от оттепельных рубежей пошел достаточно стремительно.

Важно знать, какие люди приходили на ключевые позиции во власти. В частности, в Московском городском комитете КПСС заведовал идеологией человек по фамилии Ягодкин, который, как говорили, очень хотел попасть выше — в ЦК партии. Но для этого требовались достижения на поприще «идеологической борьбы». И он сделал две вещи: в 1969 году закрыл студенческий театр Марка Розовского и лекции Левады в МГУ. Лекции к тому времени уже были выпущены ротапринтным изданием. Было устроено их публичное обсуждение в Академии общественных наук при ЦК КПСС, на котором они подверглись разгрому со стороны тех самых философов старой формации, обвинявших Леваду в игнорировании классового подхода и тому подобных идеологических грехах. Звучавшие с трибуны грозные слова обвинения сегодня без словаря даже понять трудно. Слова были из прошлого, и в конце 1940-х — начале 1950-х годов такие обвинения закончились бы лагерем, а может, и расстрелом.

Звучали и голоса людей чести, которые пытались возражать. Самым громким и ярким было выступление Бориса Грушина. Заканчивая, он произнес яркую фразу, которую я помню дословно: «Будущее покажет, кто стоял на пути развития советской социологии, а кто лежал, и при этом не вдоль, а поперек». Он имел смелость бросить такое обвинение — прозвучало оно здорово, но не могло иметь решающих последствий.

Леваду спасло то, что он был секретарем партийной организации Института конкретных социальных исследований. Это была высокая честь; коллектив института составляли люди, для которых слова «честь коммуниста» не были тогда пустым звуком. Они оказали доверие Леваде именно в силу тех его моральных качеств, о которых я уже говорил. И благодаря тому, что Юрий Александрович занимал этот низший чин во внутрипартийной иерархии, он не лишился членства в партии — его просто сняли с этой должности. Не будь этого, его бы изгнали из партии, а тот, кого лишали партбилета, становился изгоем: он не смог бы найти работу по специальности и тому подобное. Левада же стал не изгоем, а опальным. Это немножко другое. Его перевели в другой, непрофильный для него институт Академии наук — экономико-математический, ЦЭМИ. Там он попал в общество хороших, порядочных людей, которые, правда, совершенно не представляли, зачем он им нужен. Но позднее они нашли понимание друг у друга.

А Институт конкретных социальных исследований подвергся тотальной чистке. Работала специальная комиссия — 80 % состава были тем или иным образом удалены. Выбор у сотрудников был невелик: или заявление об уходе по собственному желанию, или увольнение за несоответствие занимаемой должности, а это волчий билет. Так весь штат и ушел — по собственному желанию. Я к тому моменту (это был 1971–1972 год) подготовил диссертацию, научным руководителем которой был Юрий Левада. Но ученый совет распустили, а большинство его членов уволили.

В общем, ни о какой защите диссертации и речи идти не могло. Остаться в институте формально я имел возможность, поскольку считался молодым специалистом, но для меня это было совершенно немыслимо. Понятно, что, когда наш сектор разогнали, самой логичной была идея пойти всем вместе за Левадой. Но тут выяснилось, что это невозможно: предупрежденные кадровики любого учреждения, в том числе ЦЭМИ, говорили, что нет мест. И везде, куда бы мы ни подавали документы все вместе — а нас было человек семь-восемь, — принимали максимум двоих, третьего уже нет. Так мы оказались рассеяны. В итоге с 1972 по 1987 год я работал в пяти или шести местах. Всюду было здорово; как правило, меня окружали симпатичные, хорошие люди, которым требовался — иногда они сами не знали для чего — человек с названием социолог. Мы были в рассеянии, но те, кто работал с Юрием Александровичем, не потеряли связи друг с другом.

— Встречались на подпольных квартирах?

— Сначала это были не подпольные квартиры, а описанные левадовские семинары. Теперь они проводились в институтах, где работали люди, лично знавшие Леваду: в Институте геологии, Институте географии и так далее. Правда, все заканчивалось одним и тем же: в институт поступал звонок со словами «Больше такого не надо». Вскоре места исчерпались. Мы попробовали собираться на частных квартирах, но это было сложно и выглядело совсем как подпольная деятельность. Мы знали, что за нами достаточно пристально приглядывают. Поэтому через некоторое время публичные семинары заглохли, продолжались только наши внутренние семинары. И непрерывно шла научная работа. В те годы Левада написал две или три очень серьезные теоретические статьи. Они были опубликованы в сборниках с крошечными тиражами; сейчас их переиздали и они доступны, а тогда их могли прочесть 30 или 40 человек во всем свете. К написанию нескольких статей Юрий Александрович привлек меня и моего товарища Владимира Долгого.

— А какое у вас тогда было настроение? Это сегодня мы знаем, что через 15 лет все кардинально изменится. Тогда же невозможно было предсказать ни перестройку, ни развал СССР.

— Чтобы говорить о настроении, стоит понимать, что вообще происходило в стране, в обществе. Судите сами. Одним из аспирантов у нас был Давид Зильберман — человек гениальных способностей, автор к тому времени уже нескольких серьезных работ, которые теперь изданы как книги. Будучи философом, методологом, он занимался индийской философией, каббалой, американским структурным функционализмом и сопоставлением вещей, которые не сопоставлял никто другой. Как-то ночью он шел с пишущей машинкой, которую ему дал товарищ, и был арестован. Давид должен был дать объяснение, не является ли сионистской пропагандой его изучение текстов каббалы, древнееврейских текстов. Еще пример: Левада заглянул к своим друзьям, а у них в это время шел обыск. Книжку, которую я дал ему почитать, при обыске изъяли. И он извинялся передо мной, что не может вернуть. Наш товарищ Владимир Долгий проходил свидетелем по одному из дел, посвященных самиздату. И за ним, свидетелем, велась демонстративная слежка как средство психологического давления. Это такая форма слежки, когда те, кто за тобой следит, не скрываются, а, напротив, всячески себя демонстрируют. Мы с ним могли разговаривать на улице, а к нам подходили и фотографировали в лицо. Подобные процессы окрашивали ситуацию соответствующим образом. Неудивительно, что довольно многие уезжали из страны. Но Левада, я, еще несколько человек знали точно, что мы не уедем ни при каких условиях. И не уехали. А Зильберману, после того как были исчерпаны все возможности устроиться в Москве на работу, пришлось эмигрировать. Как и некоторым другим людям из нашего круга.

Гэбэшники приглашали кое-кого из нас, в том числе меня, на беседы и предлагали рассказать им что-нибудь о наших собраниях. Отказать этим лицам непросто. Психологически непросто. Не все могли. Я кое-как отказал — больше ко мне не обращались.

Тем не менее в целом было ощущение, что раз мы не уезжаем, то мы должны делать то, что делаем. И иного пути нет.

— А вы предполагали, предчувствовали, видели как социологи, что страна на пороге перемен?

— Надо прямо сказать: лично я (не знаю, что думал Юрий Александрович) был убежден в том, что мы имеем дело с так называемым ультрастабильным обществом. И это одна из первых моих ошибок. Я их допустил несколько в жизни. И даже заметил, что, если какую-то политическую ситуацию считаю ультрастабильной, это значит, что она скоро рухнет. Поэтому сейчас сам на себя поглядываю с интересом.

 

«Опросы общественного мнения стали возможны только благодаря Горбачеву»

К приходу Горбачева сначала отнеслись несколько настороженно. Идея перестройки была исключительно технократической. Потом начали подниматься какие-то вполне гуманитарные ростки и голоса. Очень много значил жест в отношении академика Сахарова, которого Горбачев вернул из ссылки в Москву. Но все-таки что из этого выйдет, не очень было понятно.

Я к этому времени прожил несколько жизней в разных контекстах. При этом оставил теоретические изыскания, на основе которых была написана моя диссертация на тему социологии города, и занялся другими вещами. Участвовал в полевых социологических исследованиях, но такого масштаба, который доступен небольшому коллективу в три-пять-шесть человек. Такая команда, конечно, не в состоянии провести исследования, о которых пойдет речь в этой книге, — исследования на уровне целой страны. Но она могла получить — и получала — интересные результаты по какой-либо отдельной проблеме. Задания касались, как правило, узких вопросов вроде детских площадок, бытовых магнитофонов или наручных часов. А через это мы выходили на проблемы социальные, порой достаточно крупные. Правда, результаты обычно оставались погребены в отчетах отраслевых НИИ, где я работал. Помимо социологических исследований я на какое-то время увлекся историей культуры. Так, меня заинтересовала история народных увеселений в России. Изучать ее по архивам и музейным запасникам было невероятно захватывающе. Упоенно работая, я подготовил и защитил диссертацию по народным гуляниям и увеселениям, в частности по истории каруселей. До меня этим предметом как научным никто не занимался, после меня, боюсь, тоже. Возможно, я до сих пор единственный специалист по истории каруселей в России. Это феерически интересная тема, нити к которой идут, с одной стороны, от Пушкина и Гоголя, а с другой — от празднеств эпохи Петра, Екатерины, от рыцарских турниров и забав французских королей.

А в 1987 году Горбачев благосклонно отнесся к идее массовых опросов населения, которые прежде проводить не разрешалось. Его резоны были те же, что и у всех, кто ими занимался: надо знать, чего хотят люди. Горбачев в очень многих областях выступил величайшим новатором. Он отказался от презумпции, согласно которой партия лучше знает, что нужно людям. Несмотря на это, старые структуры в академических и партийных кругах сопротивлялись новым веяниям всеми силами. С превеликим трудом удалось пробить открытие исследовательского центра вне зоны влияния названных кругов. Это удалось Татьяне Ивановне Заславской, героической женщине, и Борису Андреевичу Грушину. Заславская знала, чего хочет, но не знала, как это сделать. А Грушин, наоборот, прекрасно разбирался в технологии массовых опросов. Он создал то, что сегодня является индустрией изучения общественного мнения в России. Через некоторое время к ним присоединился Левада. Получив приглашение, он поставил лишь одно условие: «Я готов, только с моими ребятами».

—  Спустя 15 лет вы снова были вместе?

— Да, хотя 15 лет — очень большой срок для существования неформального научного коллектива. Но у нас ядро сохранилось. Таких прецедентов нет.

— Такое возможно, только если соратники объединяются вокруг личности.

— Безусловно. Это связано с масштабами личности и с тем, какие задачи она ставит. Хотя Левада никогда не формулировал ничего вроде «мы будем бороться с тоталитарным режимом». Никогда. Он вообще избегал подобных слов. Сам опальный, он водил знакомства с другими опальными людьми, но не называл себя диссидентом. Он не присоединялся к формальным модным течениям. Хотя, естественно, придерживался иных взглядов на происходящее, нежели господствующая идеология.

Итак, с 1988 года началась наша регулярная деятельность по изучению общественного мнения в формате массовых опросов. В обществе должен быть какой-нибудь основательный субъект, который желает знать что-то о себе — то, что не может узнать сам. Можно провести аналогию со здоровьем. Есть люди, которым достаточно знать, как они себя чувствуют, и им не нужен посторонний, который сообщал бы им о состоянии их организма. Но есть и те, кому необходимы объективные знания о себе. Здесь не обязательно речь идет о болезнях. Возможно, человек собрался решать трудную задачу или отправляется в далекое путешествие и хочет проверить состояние своего здоровья у специалистов. Я бы сказал, что в нашем случае в начале 1990-х страны бывшего Советского Союза отправились в такую неизведанную даль…

— Поход по неизвестному маршруту?

— Никто не знал ни дороги, ни того, с чем придется встретиться. И совершенно правильно очень многие — и простые люди, и люди с положением и авторитетом — говорили, что очень нужна социология, чтобы понимать, кем мы сейчас являемся, что мы можем и чего не можем. Запрос на социологию был. Этот запрос — дело серьезное. В обществе должна сформироваться соответствующая культура отношения к себе как к действующему субъекту, чтобы все время сверяться с объективными показателями своего состояния. Именно так культурный человек относится к своему здоровью: он что-то измеряет, взвешивается, следит за какими-то показателями.

 

«Люди должны знать, почему стоит доверять результатам массовых опросов»

— В этой книге вы рассказываете о разных методах изучения общественного мнения.

— Есть ряд методов, которые дают результат, выраженный в виде цифр, поэтому они зовутся количественными. Основаны эти методы на процедуре, грубо говоря, задавания одного и того же вопроса в одинаковой форме большому числу людей. И из анализа того, как распределяются ответы на этот вопрос, делается заключение о том, каково общественное мнение на этот счет. В другой процедуре тот же вопрос или вопрос на ту же тему предлагают к обсуждению некоторому небольшому числу людей — это может быть и индивидуальное интервью, и групповое обсуждение на фокус-группе. Общественное мнение выясняется в ходе этого обсуждения, во время которого принимаются определенные меры, чтобы из коммуникации людей можно было извлечь общее не только для их сознания, но и для сознания многих других. Как из мнения 1600 человек, полученного во время массового опроса, делается вывод о мнении миллионов, так и во время дискуссии восьми человек с помощью специальных приемов и средств извлекается некое содержание, про которое можно думать, что оно такое же, как у миллионов других. Результат тут не численный, но он гораздо глубже. К примеру, мы не только узнаём, что думают люди, но и почему они отдают предпочтение тому или иному человеку, явлению или товару. Этот метод универсален и для политических исследований, и для маркетинговых. Его зовут качественным или глубинным.

Учиться этому методу меня посылали в Великобританию, а потом сюда приезжали европейские специалисты, владеющие этим ремеслом. С тех пор и во Всероссийском центре изучения общественного мнения (ВЦИОМ), а позднее и в «Левада-Центре» я занимался в основном именно качественными методами. На мой взгляд, это фантастически интересно. Тут можно погрузиться в такие глубины человеческого, что просто замирает сердце.

— Но в обывательском представлении опрос общественного мнения выглядит очень просто: вышли на улицу, опросили 100–200–500 человек, что-то посчитали и выдали результат.

— Конечно, так нельзя получить надежный результат. Работая над этой книгой, я ставил перед собой вот какую задачу — дать читателям представление о том, с помощью каких средств люди, называющие себя социологами или исследователями общественного мнения, узнают то, что другим неизвестно. А именно: что думают, чего хотят, на что надеются или чего боятся все те, кто проживает вместе с нами в одном городе, в одной стране. При этом социологи узнают точное соотношение мнений, какие люди что думают в зависимости от их возраста, или дохода, или других параметров. Как социологи это делают? Есть приемы и способы, выработанные и проверенные многократной и многолетней практикой многих тысяч исследователей. Мне хочется рассказать о том, на чем построены эти приемы и способы, чтобы люди, которые об этом узнают, понимали, чему здесь можно доверять совершенно спокойно, а где возможности анализа, предсказания заканчиваются; чтобы не было иллюзий, но и чтобы никто не обвинял специалистов и саму деятельность в том, в чем она не виновата. И иллюзии, и обвинения возникают очень легко, потому что эта деятельность затрагивает нечто важное для всех остальных — нечто связанное с судьбами людей, страны. Поэтому мы все время в фокусе внимания, в фокусе дискуссии, от нас очень многого ждут, иногда необоснованно приписывают нам возможности или, наоборот, ставят под сомнение то, что мы делаем. Здесь затрагиваются вопросы профессиональной чести, человеческой честности и добросовестности порой в большей степени, чем это касается людей других профессий. Вот почему мне показалось важным рассказать об этом по возможности ясно.

 

Беседовала Надежда Белохвостик